Table Ronde avec T. GUILLUY et D. LINHART.

Bonjour à toutes et tous nous vous souhaitons la bienvenue à l'événement l'inclusion aujourd'hui les défis demain.
Je suis Julie Landes, organisatrice de cet événement et je suis avec Arnaud Denoix, directeur du groupement d'intérêt public plateforme de l'inclusion. Vous êtes plus de 5000 personnes à vous être inscrites et nous vous en remercions chaleureusement nous avons organisé cette journée comme un espace de rencontre et de respiration pour chacun d'entre vous certains viendront chercher des bonnes pratiques d'autres partageront des besoins d'aide ou des convictions en tout cas la journée sera réussie si nous en tirons toutes et tous quelque chose d'utile au service de la mission et des personnes éloignées de l'emploi tout au long de la journée vous allez avoir le choix entre différents formats d'échange dans un programme qui s'avère très riche d'abord il va y avoir trois tableau rondes en présence de témoins le rôle des témoins c'est de s'engager à vous écouter dans les tables rondes et d'en tirer des apprentissages pour améliorer la politique d'inclusion dans l'emploi la première table ronde elle sera dédié aux enjeux liés à l'accompagnement c'est Thibaut Guilluy, directeur général de France travail qui en sera le grand témoin en par parallèle des tables rondes il y aura des ateliers par exemple sur l'immersion professionnelle la cartographie de l'offre d'insertion ou encore l'accompagnement des jeunes alors si vous n'êtes pas en train de participer à un atelier et vous avez le droit de quitter un atelier vous pouvez vous connecter et rencontrer les équipes qui développent les produits de la plateforme de l'inclusion car elles seront toutes connectées pour répondre à vos questions dans des forums ouverts et dans le programme il y a aussi une salle de rencontres vous pourrez vous y connecter cette fois-ci pour rencontrer des collègues ou des nouvelles personnes cette journée est à la carte il est possible que vous soyez disponible toute la journée une partie de la journée pour un atelier ou finalement pas du tout sachez que des replay sont prévus pour toutes les tables rondes et pour tous les ateliers que vous soyez professionnel de l'inclusion accompagnateur accompagnatrice professionnel de terrain cette journée est faite pour vous au fait la plateforme de l'inclusion qu'est-ce que c'est c'est un groupement d'intérêt public je le disais qui est né il y a 2 ans sous l'impulsion du ministère du Travail notre objectif c'est de développer et améliorer des outils pour faciliter la vie des personnes éloigné de l'emploi et surtout de celles et ceux qui les accompagnent c'est-à-dire vous tous les mois vous êtes près de 35000 à vous connecter à l'un de nos services pour trouver soit des immersions professionnelles soit prendre rendez-vous en autonomie avec un département soit candidater à un chantier d'insertion le point commun entre ces services c'est qu'il crée du lien il rend possible la rencontre entre des personnes que les structures les histoires les charges de travail simplement le quotidien ne permettent pas toujours de se rencontrer en bref de faire communauté c'est une excellente transition puisque j'aimerais vous en dire plus sur la communauté de l'inclusion c'est pas seulement une journée dans l'année c'est un outil gratuit en ligne et toute l'année je vous le dis car nous le demande souvent c'est quoi la communauté un espace d'entraide un espace de discussion entre pairs un espace de documentation et de veille vous pourrez retrouver des fiches pratiques, une page actualité ou encore un calendrier il est utilisé par plus de 7000 professionnels qui se connectent tous les mois à l'espace d'échange de la communauté de l'inclusion parmi eux des accompagnateurs et accompagnatrices en formation junior ou expérimenter alors tout au long de la journée vous allez pouvoir interagir avec nos intervenant d'ailleurs on a besoin de vous pour que cette journée soit réussie et tienne ses promesses il faut que vous posiez des questions vous allez pouvoir partager vos retours d'expérience vos bonnes pratiques ou tout ce que vous voulez discuter et pour ça vous allez utiliser le chat qu'il y aura dans chacune des sessions revenons à notre journée cet événement unique souhaite vous donner la parole pour partager la réalité du terrain tant que j'y pense je vous invite à partager largement cet événement pour que plus aucun professionnel de l'inclusion se retrouve isolé pour que toutes les personnes puissent trouver la réponse à leurs questions on a également créé un hashtag pour cet événement c'est hashtag inclusion demain que ce soit sur Linkedin sur X sur Instagram ou encore sur Facebook on vous voit et c'est l'occasion de partager votre présence sur les réseaux sociaux enfin cette journée n'aurait pas été possible sans vous sans nos partenaires sans tous les intervenants et les intervenantes et puis sans l'équipe de la plateforme de l'inclusion alors je me fais le porte-parole et je vous remercie toutes et tous sachez que c'est plus d'une centaine personnes de personnes pardon qui ont contribué à la mise en place de l'événement le début des réjouissance c'est maintenant enfin ça commence à partir de 9h30 avec une table ronde un atelier et un forum tout le programme est disponible sur le site internet n'oubliez pas si plusieurs animations vous intéressent et qu'elles ont lieu en même temps vous pourrez toujours accéder à l'une ou à l'autre en replay on va vous demander encore quelques minutes avant de démarrer le live pour celles et ceux qui nous regardent depuis le début vous avez le temps de vous installer pour les retards à terre vous avez aussi un peu de temps pour arriver on vous souhaite une agréable journée bonne journée [Musique] bonjour à toutes et à tous et bienvenue à l'événement de la plateforme de l'inclusion la plateforme de l'inclusion est un groupement d'intérêt public qui a été construit en 2022 par l'initiative du ministère du Travail et qui vise par le biais de service numérique à améliorer et faciliter le travail de celles et ceux qui accompagnent les personnes éloignées de l'emploi pour initier cette première table ronde qui porte sur les enjeux de l'accompagnement nous avons décidé de commencer par une discussion autour du travail et du management et pour se faire j'ai le plaisir de recevoir Daniel Linhart.
Daniel bonjour bonjour vous êtes sociologue du travail vous étudier depuis plus de 40 ans l'évolution du travail et de l'emploi en France vous êtes directrice emérite du Centre National de Recherche Scientifique, et vous avez publié plusieurs ouvrages en date le dernier en 2021 l'insoutenable subordination des salariés aux éditions RS. Juste je ne suis pas directeur du mais au CNRS au CNRS directrice et mérite du CNRS pardon avec moi également Thibaut Guilluy. Thibaut, bonjour bonjour vous êtes directeur général de France travail vous êtes engagé auprès des Pouvoirs public depuis plus de 5 ans mais votre engagement auprès et pour améliorer l'accès à l'emploi en France date lui de bien d'avant puisque depuis plus de 25 ans vous êtes vous êtes engagé en tant que bénévole vous avez contribué aussi à construire des structures d'insertion et vous avez développé le groupe ares pendant plus de 15 ans qui est un des premiers acteurs de l'insertion par l'activité économique en Île-de-France qui accompagne aujourd'hui plus de 3000 personnes éloignées de l'emploi par an bien pour commencer cet échange j'aurais souhaiter qu'on discute un peu de la place du travail en France vous Daniel vous avez travaillé du coup depuis plus de 40 ans sur ces sujets là j'aurais souhaité voir un peu quels sont pour vous votre regard sur l'évolution moderne du travail et peut-être le la spécificité du lien qui lit le les Français au travail oui vous posez bien la question parce qu'il semble qu'il y a enfin il semble disons donc plutôt que les enquêtes révèlent qu'il y a une un rapport particulier au travail en France comparativement à d'autres pays puisque pour les Français le travail représente une activité essentielle par laquelle il pense se socialiser prendre pied de façon citoyenne dans la société et donc il y a une dimension totalement privilégiée pour le travail avec des attentes très élevées alors ça a été démontré par des enquêtes européennes auprès des 27 pays où on voit vraiment que pour les fr français c'est déterminant et que ils en attendent beaucoup donc il n'est pas étonnant vu le niveau très élevé d'attente que le degré de déception soit aussi très très fort en France alors il y a aussi une autre spécificité c'est que ça pas simplement que le travail est une dimension socialisatrice essentielle mais d'après les travaux notamment de Philippe Diribarne et de son équipe les Français mettent leur honneur dans le travail c'est-à-dire que pour eux travailler c'est essentiel du point de vue de la socialisation mais ils veulent pour pouvoir se reconnaître dans leur travail et être reconnu pour leur travail et donc il y a le besoin d'une fierté dans le travail qui est très exigeante par rapport aux conditions d'exercice de l'activité professionnelle et c'est aussi un une préoccupation pour pour les managers parce que lorsque on a affaire à des salariés qui ont une très haute idée de leur travail et bien c'est difficile de leur imposer des méthodes de travail qui correspondent aux objectifs de l'institution ou de l'entreprise et alors effectivement quand vous parlez de cette idée de reconnaissance et d'honneur vous Thibaut vous croyez profondément dans le travail puisque c'est votre peut-être la ligne rouge de votre de votre parcours et vous prenez aujourd'hui la tête de la direction de France travail avec notamment l'objectif de réduire à 5 % le taux de chômage d'ici 2027 pourquoi pour vous est-il crucial de continuer à s'engager pour que on permette au plus grand nombre d'accéder à l'emploi en France d'abord Daniel Linhart vient de le rappeler le travail c'est quelque chose qui constitue un peu un socle social dans la société après d'ailleurs qu'on peut discuter dans sa dans dans dans sa place dans son approche mais qui est essentiel et moi j'avais j'ai toujours eu en tête cette phrase de Jean-Baptiste de fouco qui avait qui a beaucoup écrit là-dessus et qui dit que si le travail ne fait pas tout le chômage détruit tout et donc effectivement c'est important évidemment la la personne la vie nos parcours de vie vie ne se résume évidemment pas et heureusement au travail mais c'est un élément essentiel pour pouvoir construire sa vie pour pouvoir se réaliser pour pouvoir se sentir utile socialement là-dessus et dans une société qui est construite autour de autour du travail notre responsabilité c'est de faire en sorte que chacun puisse y accéder avoir les mêmes chances d'y accéder ce qui n'est pas le cas aujourd'hui les phénomènes de discrimination les les les selon selon les parcours selon la situation dans laquelle on va se retrouver on n'a pas un accès égal au travail et puis ensuite on a un deuxième enjeu aussi c'est que derrière le travail c'est le travail qu'on choisit le travail qui nous correspond le travail qui fait sens pour nous et ça aussi c'est évidemment un énorme enjeu donc France travail et je pense aussi tous ceux qui nous écoutent parce que comme vous l'avez rappelé moi je je viens de l'insertion par l'activité économique et vous savez derrière l'insertion paractiv économique ou ou ou derrière aussi ce qui a présidé à la création des Entreprises Adaptées des des des des AAT de toutes ces dispositions là c'était derrière c toujours des éducateurs qui accompagnaient des personnes et qui se disaient bah comment en fait on va construire des parcours et le socle de ces parcours était souvent on revenait vers le travail et donc le travail et tous les ingrédients qui vont autour pour accompagner les personnes à retrouver confiance en elle à retrouver une assist personnel parce que autour de l'emploi il y a aussi les questions de vie personnelle il y a aussi la question des difficultés sociales qui peuvent être rencontré en matière de mobilité de logement de garde garde d'enfants et c'est là où dans cette philosophie de ner paracit économique on voit bien qu'on n pas seulement sur une logique d'emploi c'est-à-dire de connecter des offres d'emploi à des personnes mais de construire des parcours et c'est là où on se retrouve dans la vision de France travail oui c'est la différence entre travail et emploi hein parce que le l'emploi c'est effectivement être reconnu sur le marché du travail mais dans le marché de l'emploi plutôt mais le travail c'est l'activité qu'on exerce véritablement et là il faut qu'il y ait une compatibilité entre les aspirations de la personne et le type de travail qu'on lui propose ouais et dans les dans les dans les modifications parce que derrière le passage par exemple de Paul emploi à France travail c'est pas juste un changement d'enseigne sinon ça change pas spécialement la la la vie des gens mais c'est que on on quitte et ça c'est c'est heureux ce qu'on a pas connu depuis longtemps finalement cette situation de chômage de masse mais derrière la derrière le chômage de masse finalement on avait pas spécialement à se poser de questions fondamental sur comment quelle est la place en fait de l'emploi parce que finalement quand il y avait des besoins sur le marché du travail on trouvait il suffisait d'avoir des CV et puis on faisait le on faisait le tri on finissait par trouver plus on se rapproche du plein emploi et plus la la relation entre les les opportunités de travail les besoins de travail et les parcours des personnes c'est bien plus compliqué que juste une connexion entre une demande et une offre d'emploi et c'est là qu'on commence à se questionner sur vous voyez on on conduit une réforme sur l'accompagnement rénové des bénéficiaires du RSA parce que la réalité c'est que finalement le le RSA depuis 1988 ben à chaque fois que le le emploi se crée le nombre de bénéficiaires du RSA ne se réduisait pas et à chaque fois que le chômage augmentait le nombre de bénéficiaires du RSA explosait pourquoi parce que quand les personnes sont en situation de fragilité si on investit pas dans l'accompagnement si on regarde pas les personnes non pas seulement sur leur capacité à prendre un emploi mais sur un accompagnement sur la levée des freins il y a par exemple 30 % plus de 30 % des bénéficiaires du RSA qui sont des mamans avec enfants avec des soucis de garde d'enfants si vous traitez pas conjointement en fait et les personnes dans la globalité de le leurs attentes et de leur situation ça ne peut pas fonctionner et donc ça c'est vraiment le le le le point qui est important d'où ce travail en réseau parce que une organisation quelle que soit sa qualité ne peut pas aborder l'ensemble des des des des des besoins que peuvent que peuvent rencontrer les personnes et donc ce travail en réseau il est absolument clé pour ça très bien merci alors justement qui dit travail dit également management il y a toujours cette question de comment on arrive finalement a créé des organisations de travail qui ont un management positif pour les salariés Daniel vous avez beaucoup travaillé sur cette question et sur notamment les évolutions du management peut-être pourriez-vous nous en nous partager quelques observations que vous auriez effectué sur les différents terrains dans lesquels vous avez été bien sûr alors si si vous voulez le nouveau management il a commencé à se mettre en place je dirais à partir des des années 80 et dans une dans un mouvement de réaction par rapport à la contestation qui c'était manifesté en mai 68 à travers ne pas perdre sa vie à la gagner donc une remise en cause en quelque sorte de l'ordre social dans les entreprises donc à ce moment-là le le patronat français s'est dit il nous faut trouver les moyens de permettre que les salariés retournent dans les entreprises et acceptent de travailler et du coup un nouveau modèle s'est mis en place et on pourrait dire qu'il repose sur trois piliers le premier pilier c'est une une stratégie qu'on peut appeler managériale désormais qui consiste à introduire une individualisation systématique de la gestion des salariés et de l'organisation de leur travail par rapport à la période antérieure des 30 glorieuses des années 50 60 et 70 où il y avait des des des promotions à l'ancienneté et il y avait cette équation fondamentale à travail égal salaire égal là l'idée patronale c'est de dire il faut déstabiliser quand même les collectifs qui peuvent s'avérer les collectifs informels de travail qui peuvent s'avérer contestataires et remettre en question à un moment donné les règles du jeu donc individualisation systématique qui va progressivement s'orienter vers une personnalisation de la relation de chacun à son travail avec des objectifs personnalisés des évaluations personnalisées et par exemple j'ai même pu voir que ça existait sur des chaînes de montage où les uns et les autres les opérateurs avaient des évaluations personnalisées et donc progressivement aussi ça va aller vers une psychologisation de la relation de chacun à son travail puisque avec le la gestion des affaires le management des émotions le management va essayer de mobiliser la subjectivité profondes des salariés leur intimité leur affectivité et du coup on va se trouver dans des situations effectivement où les collectifs de salariés informels vont être déstabilisés et ce qui va dominer c'est la promotion de la personne et ça va déboucher sur une concurrence systématique des uns avec les autres pour avoir les primes les plus élevées la reconnaissance la plus forte et puis progressivement aussi une concurrence de chacun avec soi-même parce qu'il faut tout le temps viser l'excellence il faut être le meilleur il faut montrer que l'on est résilient que alors c'est la grande mode maintenant que l'on est apte au bonheur dans dans le dans le dans le travail et donc il faut faire la preuve que on est une personne adaptée psychologiquement au travail donc on sort de ce qu'on discutait tout à l'heure c'est-à-dire le travail comme élément fondamental processus fondamental de socialisation et de la possibilité de participer à la à la pérennisation de la société en satisfaisant les besoins d'autrui là on est plus dans une logique où on cherche à satisfaire où on est sollicité pour satisfaire ses propres ses propres aspirations bon c'était très rapide alors on pourrait dire au fond pourquoi pas pourquoi pas se dire que le monde du travail c'est un lieu où chacun peut être reconnu aspire à être être le meilleur et à faire preuve de toutes ces capacités mais je dirais que même si on prend ce point de vue-là la la grande difficulté vient de ce que toutes ces aspirations qui ont été sursollicitées surmobilisées elles viennent se fracasser contre le deuxième pilier qui est l'organisation même du travail parce que cette organisation du travail reste profondément inspiré de la logique tellorienne c'est-à-dire que à la place évidemment des modes opératoires extrêmement simplifiés avec des temps à louer on a un nombre incroyable de procédures de process de méthodologie de codification de reporting qui sont pensés par des spécialistes de grands cabinets internationaux et qui viennent s'imposer aux professionnels de terrain en déni véritablement de leur professionnalité donc là on a une sorte de crash on pourrait dire entre des gens au travail chez qui on a titillé des aspirations profondes de réalisation de soi dans le travail mais il faut se réaliser dans un travail pensé par d'autres en dépit des clés fondamentales du métier et pour réussir et pour être reconnu il faut souvent accepter des conflits éthiques des conflits moraux bon alors troisième pilier je vais évidemment très rapidement et je m'en excuse mais ça paraît un peu caricatural mais ça permet quand même de comprendre un peu les fond du système le troisième pilier paradoxalement je dirais que c'est le changement permanent parce que dans la logique taylorienne il y a cette idée fondamentale que le savoir c'est du pouvoir et si on laisse trop de savoir et trop de pouvoir au salariés et comme il y a cette logique de l'honneur en plus qui est particulière en France il va y avoir une tendance de la part de ses salariés à vouloir imposer leurs valeurs professionnelles et leur valeurs aussi citoyennes donc pour leur faire accepter de prendre en considération les procédures les protocoles les process il y a une tendance à surinvestir dans le changement parce que le changement correspond à une accélération réelle temporelle et donc il en faut mais on surjoue souvent le changement parce que ça permet de mettre en en obsolescence en quelque sorte les connaissances le savoir l'expérience individuelle et collectif des salariés de telle sorte à qu'il se résolve à accepter les c'est dur les protocoles les process les méthodologies imposé à travers le benchmarking et comme un peu comme des apprentis à vie puisque tout change tout le temps qu'il perdent le repère et que il se retrouve un peu dans une sorte de précarité subjective c’est-à-dire que il y a une précarité objective et vous la connaissez bien au niveau de l'emploi que sont les les conditions d'intérim de CDD de stagiaire et cetera donc ça c'est une précarité objective mais il y a en plus une précarité subjective c'est-à-dire qu'on peut être agent de l'emploi ou on peut être en CDI on n'est jamais sûr de pouvoir se réarmer psychologiquement et de pour imposer une maîtrise s'imposer une maîtrise cognitive de nouveau de l'environnement et du contenu du travail donc toutes ces contradictions internes ces tensions internes sont malheureusement génératrices de mal-être au travail de risques psychosociaux de souffrance au travail comme comme on a pu le voir c'est quelque chose que vous vous avez aussi pu observer dans le cadre de vos différentes fonctions avant même d'arriver à la tête de France travail vous avez aussi été porteur de d'une voie pour prendre mieux en compte le besoin des professionnels et des personnels du terrain c'est quelque chose que vous portez beaucoup par le truchement de beaucoup de différentes initiatives peut-être vous pouvez nous en parler et rebondir également sur ce que Daniel vient de nous partager alors après quand on écoute Daniel ça me ça me casse moi un petit peu le moral quand même non non mais c'est mais mais mais derrière la vision un petit peu négatif du monde parce que tout n'est pas tout n'est pas non mais non je suis d'accord tout n'est pas pareil en fait les organisations sont ce qu'on en fait ce qu'on décide d'en faire mais je partage enfin je partage quand même une bonne partie quand même de du du descriptif de ce que de ce que vient de faire Daniel sur la sur sur la dérive ou sur sur des choix mais là on n pas le temps de revenir dessus sur des organisations qui sont assez mécanistes effectivement et qui font que du coup on devient des unités de production bon chacun et donc effectivement vous parlez d'individualisme mais finalement derrière ces organisations là c'est c'est plutôt c'est plutôt généralement chacun à sa place et et et le sens il peut y avoir une perte de sens collectif à ça et c'est ça d'ailleurs ensuite qui qui va générer du mal-être dans les organisations et moi il y a quelques quelques années effectivement donc je je je gérais un groupe associatif qui s'appelle ARS par définitions on se lève tous les matins pour aider des personnes qui sont en grande difficulté à se remettre debout à retrouver confiance en eux donc je dirais la la la raison d'être la mission fondamentale elle est elle est elle est motivante pour tout le monde et chacun généralement rejoint ce type d'organisation et ce qui est vrai pour ares les tout autant moi je le constate à France travail sur sur les sur les équipes qui sont sur le terrain elles savent très bien le matin pourquoi elles se lèvent et quelle mission de service public ou de service d'intérêt général pour tous les acteurs qui sont plutôt dans le tissu associatif se lève et pourtant on sait pourquoi on se lève on est motivé pour ça et on peut se retrouver avec du mal-être parfois des burnout des situations et honnêtement j'avais pas fait exception à ça il y a un certain nombre d'années pourquoi parce que on finit par oublier en fait les personnes derrière la cause souvent et donc c'est pour ça que c'est très important maintenant pour moi je parle toujours de prendre soin de ceux qui prennent soin et c'est souvent et d'ailleurs derrière l'économie sociale et solidaire souvent c'est pas forcément les organisations qui sont les plus attentives en fait à leur collaborateurs parce que la cause supplante l'attention aux personnes donc ça d'abord il faut en avoir conscience et du coup il faut le prendre en compte dans l'organisation et dans le management c'est pour ça que dans le rapport France travail j'ai j'ai beaucoup insisté sur cette partie-là comment voulez-vous qu'un qu'un professionnel de l'accompagnement si lui-même se sent dans une précarité sociale économique psychologique puisse ensuite se sentir à l'aise face aux situations de vie qui par définition sont les plus complexes et donc ça c'est un élément absolument déterminant si on a envie d'être plus enfin de répond répondre aux besoins de la société de prendre en charge les fragilités c'est la fonction la fonction de tout charger d'accompagnement quel que soit finalement l'association ou la structure dans laquelle il va il va contribuer à ça donc c'est c'est c'est absolument essentiel alors ensuite comment on fait parce qu'il y a eu plein d'expériences eu plein de tentatives de résoudre finalement ce qui conduit aux conséquences que décrivait Daniel Linhart et que j'espère on va pas retrouver ni à France travail ni dans les organisations qui nous écoutent mais pour pas les retrouver bah d'abord il faut travailler sur la question de la raison d'être de pourquoi pourquoi on est là et que celle-ci elle soit bien entendue et que toutes les décisions toutes les attitudes tous les comportements tous les choix d'organisation soi prennent en compte cette raison d'être collective qui fait qu'on est un collectif au service d'une d'une mission qui nous dépasse la deuxième chose qui est important et vous l'avez un petit peu dit derrière les injonctions paradoxales qui font que ce qu'il y a de terrible c'est quand on a l'impression devoir faire des choses qui ne correspondent pas à ses valeurs à ses convictions profondes et donc je peux pas m'attarder dessus mais c'est évidemment essentiel de prendre en compte dans l'organisation et de s'assurer qu'il y a toujours la possibilité d'une mise en résonance entre les choix et valeurs profondes de chacun et la manière dont on met en œuvre le projet collectif de France travail en l'occurrence pour moi al organisation dont je me don dont j'ai la la la la responsabilité de l'animation mais mais c'est vrai aussi de toutes les autres organisations et puis la troisième chose parce que c'est là où je suis pas tout à fait au clair avec avec avec ce que vous dites c'est l'individualisation versus le collectif moi je pense qu'il faut pas opposer les deux moi j'aime bien cette phrase qui dit c'est pas que les hommes n'aiment pas changer c'est que ils n'aiment pas qu'on les change et moi je crois fondamentalement à l'autodirection c'est-à-dire que chacun a son libre arbitre et a besoin de se sentir en sentiment d'égalité intrinsèque par rapport aux autres et ça c'est indépendamment des hiérarchie ou ou des situations de hiérarchie et donc il faut donner la possibilité à chacun de pouvoir prendre ces décisions et c'est très important pour France travail et puis pour l'accompagnement l'accompagnement des personnes d'amener la décision au plus près de la personne et de celui qui l'accompagne là où aujourd'hui on a encore trop des organisations qui sont prescriptives et qui infligent un certain nombre de normes de modes de fonctionnement qui sont pas forcément compatibles avec la réalité vécue des personnes demandeur d'emploi et de ceux qui les accompagnent voilà donc là on est un petit peu haut évidemment, ça se traduit par par beaucoup de choses concrète moi je suis je vois par exemple à France travail ils ont engagé depuis un certain nombre d'années une démarche de performance par les confiance il y a encore beaucoup de choses évidemment à faire mais apprendre à communiquer de façon non violente travailler sur l'intelligence collective pour pouvoir prendre des décisions des décisions ensemble faire que ce soit le terrain qui soit prescriptif en fait des modes de fonctionnement et pas des directions des directions centrales on est en chemin et il y a encore pas mal de choses à faire et pour terminer parce qu'on est quand même à la communauté de l'inclusion et le et la plateforme de l'inclusion en fait on l'a on l'a initié on l'a initié en fait dans le cadre du Pacte Mission par l'activité économique qu'on a enfin que qu'on avait qu'on avait lancé en en 2019 et typiquement pourquoi il y a quand même beaucoup de choses qui fonctionne dans la dans la plateforme de l'inclusion c'est que la règle numéro 1 c'est que c'est pas les chefs à plumes ou l'administration qui prend des décisions mais c'est les utilisateurs et donc c'est c'est c'est les personnes et ceux qui les accompagnent qui prennent des décisions et à chaque fois qu'on déroge à cette règle là et je peux vous dire que de temps en temps il faut vraiment se battre enfin d'abord contre nous-même hein parce qu'on peut toujours avoir la tentation de vouloir quand même reprendre un petit peu le le le le fil des choses mais aussi d'un système parfois un peu bureaucratique qui n'est pas habitué à ce mode à ce mode fonctionnement et donc c'est une transformation qui est pas seulement managériale et organisationnelle mais qui est culturelle dans les organisations mais aussi dans la manière dont on construit les politiques publiques et si on arrive pas à ça en fait il y aura toujours des injonctions paradoxales entre des autorités qui nous demandent des choses et une réalité qui est un petit peu différente sur le terrain ce que j'entends beaucoup finalement dans le dans le commun entre ce que vous dites ensemble c'est cette question du pouvoir d'agir finalement des personnes des personnes du terrain des professionnels du terrain leur pouvoir de décision leur pouvoir d'agir leur pouvoir de faire aussi remonter les besoins qu'ils observent pour arriver à parvenir à leur mission correctement et dans ce que vous observez aussi vous avez travaillé sur des des terrains liés au service public est-ce que vous avez observé des comportements ou des cultures de travail très spécifiques aux personnes qui sont un peu quelque part les visages du service public oui oui tout à fait ça m'est arrivé par exemple de faire une enquête dans dans la CAF la caisse d'allocation familiale et donc d'observer d'être à côté d'une conseillère comme on dit et je je l'ai vu à un moment donné face à une femme qui était en pleur parce qu'elle n'avait pas reçu en temps l'aide à laquelle elle avait droit et que il y avait des complications administrative et cetera craqué donc la la conseillère craqué elle a ouvert son sac elle a ouvert son porte-monnaie et elle a donné son argent bah tout ce qu'elle avait à la dame en disant j'espère que ça vous ça vous aidera à tenir le temps qu'il faut et après elle s'est retourné vers moi dire je ne peux pas supporter je ne peux pas supporter lui dire ben non vous allez attendre il y a eu un délai et cetera elle a des enfants cette femme il faut qu'elle fasse à manger à ses enfants donc alors je dis vous en êtes réduit là et elle me dit mais je suis pas la seule a donné de sa poche parce que justement l'organisation bureaucratique faisait que il y avait eu des retards des délais et qu'elle n'avait la main sur rien sur rien et ça ce sont des situations qu'on retrouve et puis alors j'ai un autre exemple c'était sur une plateforme de téléconseiller de France Télécom à l'époque où était voisins des gens qui étaient fonctionnaires et d'autres un des jeunes intérimaires et en et ça aussi c'est des méthodes managériales il y avait un système de prime chaque jour pour des ventes de différents types de services alors là c'était marqué il y avait partout dans le télé dans l'open space il avait marqué ce qui était primé en quelque sorte et j'étais assise à côté d'un jeune homme qui parce j'entendais ce qui se passait qui parlait avec une vieille dame et la vieille dame téléphonait pour demander à ce qu'on échelonne le paiement de sa facture elle était en difficulté financière et je savais parce que j'avais déjà écouté souvent que c'est quelque chose qui se fait régulièrement ça le fractionnement et on dit et le jeune homme qui était un intérimaire dit ah madame je vais voir que ce que ce que je peux faire pour vous parce que c'est assez compliqué ce que vous me demander quand même je vais essayer je vais réfléchir et cetera bon écoutez madame je vais me débrouiller parce que vous m'êtes sympathique mais en revanche vous allez me prendre un petit service alors elle dit ben c'est quoi alors lui dit le nom de ce qui était primé ce jour-là et elle dit mais ça sert à quoi elle dit bah c'est pour votre ordinateur vous pourrez oui mais j'ai pas d'ordinateur madame c'est pas pour quand vous aurez un ordinateur et la dame pensant que si elle n'acceptait pas le service on lui étalerait pas sa facture elle a dit bon bon bon d'accord d'accord je le prends c'était quelques euros par mois mais mais voilà et le et le jeune homme raccroche fait yeah et la dame la dame qui était à côté de moi les larmes aux yeux me dit voilà vous vous rendez compte ce qu'on nous fait faire ce qu'on nous fait faire pour avoir des primes et pour être reconnu voilà et pouvoir avoir éventuellement des promotions c'est quand même terrible c’est-à-dire que la responsabilité de la charge sociale citoyenne affective de elle est complètement délétère c’est à dire que si on veut faire comme vous l'évoquiez véritablement son métier parce qu'on y croit et bien on est confronté à des difficultés qui sont terribles et ça c'est lié à l'organisation bureaucratique relayé par des logiciels et cetera dans laquelle les gens se débattent logiciel il sont pour rien c'est c'est c'est la manière non non les logiciels sont traduction d'une organisation mais c'est c'est c'est très important il y a il y a beaucoup de logiciels qui effectivement sont les outils pour traduire les prescriptions bureaucratiques mais vous pouvez aussi avoir des outils qui au contraire simplifient la vie des gens s'ils sont constitués par les utilisateur même oui c'est pas le cas malheureusement dans la grande majorité des exemples, par exemple immersion immersion facilité c'est par l'usager ça marche bien mes rendez-vous sociaux pour pouvoir prendre des rendez-vous ça simplifie la vie des gens c'est par par c'est par c'est par les utilisateurs il me semble je crois qu'on a Éric Barthélémy qui a développé la plateforme de l'inclusion que c'est par les retours des utilisateurs qu'on a développé la plateforme de l'inclusion c'est très important ça mais au-delà du moi les deux cas ils sont très intéressants et c'est des cas honnêtement que moi-même personnellement j'ai vécu et que j'ai vu vivre dans mes organisations et aussi à France travail assez régulièrement vous parlez il y a le premier sujet c'est le sujet de l'impuissance je je mets de côté la question évidemment de la responsabilité managériale aussi et de comment on accompagne les personnes dans la relation à l'autre parce que le métier de la relation c'est un métier sur lequel il faut qu'on soit bien préparé il faut qu'on soit il faut qu'on soit bien à l'aise avec nous-même il faut qu'on soit accompagné encadré donc c'est faire de la pédagogie, il y a un enjeu managérial et d'accompagnement de chaque personne en situation de relation notamment quand on est avec des situations difficiles mais au-delà de ça il y a la question de l'impuissance et vous voyez par exemple parce que c'était parfois un peu caricaturé mais sur le sur le RSA ce qui est terrible c'est qu'en fait comme on a des organisations en silo qui qui partent en fait des organisations bah tiens ok l'état s'occupe des politiques d'emploi je fais simple et un peu basique les régions s'occupent de la formation les villes s'occupent de la mobilité et de la garde d'enfants et à la fin c'est le département qui s'occupe des personnes en situation de RSA mais en fait qu'est-ce qui se passe c'est que c'est formidable le département s'occupe de l'accompagnement des personnes au RSA c'est-à-dire des personnes qui souvent cumulent un certain nombre de difficultés mais comment voulez-vous les aider si vous pouvez pas activer des opportunités d'emploi chez France travail de l'offre de formation adapté aux situations des personnes à la région ou la situation de garde d'enfant je reprends mon exemple de la maman qui aimerait bien pouvoir travailler mais qui a un problème de garde d'enfants en face le travailleur social qui est qui travaille au département bah s'il a que les ressources du département et que il ne peut pas agréger l'ensemble des solutions nécessaire pour répondre à la personne qui est devant elle et qui demande pas une aide sociale elle demande une aide un travail et des réponses à sa situation garde d'enfant logement là-dessus et donc il faut qu'on s'organise mieux pour que le travers social ou chargé d'accompagnement qui est en face de cette personne puisse aller mobiliser toutes les ressources qui sont nécessaires pour apporter solution aux personnes là on met les gens dans des situations d'impuissance et moi j'étais content j'étais j'ai fait les 18 département là sur lequel on est en train de d'apprendre à mieux accompagner mais quand je vois un conseiller de France travail puis un travailleur social du département qui disent bah maintenant qu'on est à deux dans le même bureau face à la personne ben en fait c'est génial on se connaissait pas et en fait on se complète et donc quand c'est un besoin plutôt sur le travail ben moi je suis un peu plus à l'aise le conseiller de France travail ou d'une mission locale quand c'est un jeune va être plus à l'aise et puis quand c'est des situations d'urgence sociale et ben le le travailleur social du département va pouvoir apporter des réponses et là du coup on se met enfin à être dans l'écoute de la personne et on va pas la renvoyer d'un guichet à un autre on se retrouve pas dans cette situation là c'est ça le projet de France travail ça suppose du coup qu'on s'organise et c'est là où les logiciels par exemple n'ont pas que des peuvent avoir des vertus par exemple en ce moment on est en train de développer un outil qui s'appelle Dora Dora c'est quoi c'est que moi j'ai jamais vu et j'en ai vu des enfin il y en a plein globalement les chargé d'insertion enfin les chargés d'accompagnement socio-professionnel c'est un magnifique métier et c'est des gens avec un niveau d'engagement formidable mais c'est impossible de faire face à toutes les situations parce que ah vous pouvez pas être très bon dans le placement à l'emploi dans travailler sur un projet professionnel comme de résoudre des problématiques d'un réfugié les problèmes de droit d'accès au droit enfin bref et donc du coup il faut que chaque conseiller quand il est face à une situation à laquelle il a pas toutes les ressources pour ça il puisse faire appel à un ami et des amis il y en a autour de la table mais ils sont où donc il faut faciliter l'accès à toutes les solutions en matière d'illectronisme et donc ça de les mettre en visibilité c'est ce qu'on commence à faire avec Dora la communauté de l'inclusion ais c'est un projet je pense que ceux qui pilotent le projet savent que tous les 6 mois j'ai défendu âprement pourquoi parce que la communauté porte dans son ADN l'idée que c'est par l'entraide entre les professionnels que on va pouvoir accompagner mieux les personnes et ne se ne plus se sentir seul avec sa solitude et éventuellement son porte-monnaie pour faire face à la détresse de certaines situations et c'est c'est ça en fait qu'il faut qu'on réussisse à développer pour aider chaque personne qui accompagne à avoir les moyens d'avoir des réponses face au aux situations parfois de détresse ou de difficultés qu'on a en face de nous on arrive à la fin de cette première première par par mais peut-être Daniel voulez-vous juste répondre par rapport au logiciel évidemment que les logiciels véhiculent les les les critères de fonctionnement voulu les objectifs voulus mais la plupart du temps effectivement les logiciels relaient la contrainte et le contrôle voulu par la bureaucratie oui parce que si c'est la direction si c'est la direction c'est toujours c'est toujours le cas, je peux vous dire clairement c'est ça qu'on est vraiment clairement en train de transformer y compris d'ailleurs par que sinon c'est des promesses qu'on fait aux gens qui ne sont pas tenus je terminerai juste sur ça le reporting c'est insupportable le reporting on est sur des métiers de l'humain et les gens passent leur temps par exemple d'engagement jeune que j'ai initié que que j'ai porté avec d'autres sur le contrat d'engagement jeune je vois que on passe entre 20 et 30 % du temps à faire du reporting et à mettre des petits bâtons pour compter les 15h ou les 20h on peut peut-être trouver des méthodes un petit peu différente pour que on passe plus de temps sur l'humain et un petit peu moins à faire du reporting dans les log enfin dans les logiciel comme vous dites et donc ça c'est la manière plutôt dont on les constitue et dont on les construit qui va qui va être important écoutez quelque part c'est une belle façon aussi de continuer cette deuxième table ronde et de se demander justement comment le numérique peut apporter des transformations plus du coup organisationnelles parce que quelque part ce que vous dites c'est que le numérique peut relayer ut d'une organisation et ce qu'on essaie de faire ici c'est que le numérique puisse finalement soigner les problématiques de l'organisation initiale bien donc je vous remercie infiniment à tous les deux pour cette première partie Thibaut vous restez avec nous Danièle Merci infiniment restez connectés nous allons continuer sur la deuxième partie de cette première table ronde autour des enjeux de l'accompagnement bien bienvenue à celles et ceux qui nous rejoignent nous allons commencer cette deuxième partie de la table ronde avec de nouveaux invités qui sont ici présents merci et bienvenue à vous cette partie va être dédiée aux enjeux de l'accompagnement dans le monde l'installation professionnelle et on discutera notamment des ingrédients pour réussir l'accompagnement des besoins et de l'évolution des publics qui sont accompagnés par ces structures d'insertion qui sont représentées ici bien sûr qui ne sont pas exhaustives mais qui permettront de proposer un premier un premier regard et puis en dernier point nous nous observerons également peut-être et nous discuterons des besoins et de l'évolution également des accompagnateurs et des professionnels de terrain nous laisserons par ailleurs du temps à la fin de cette table ronde donc n'hésitez pas à poser des questions sur le chat et nous essaierons de les choisir et de les sélectionner à la fin bien nous allons donc commencer Nathalie bonjour. Nathalie jomelet vous êtes vice-présidente de handicat une association qui représente les établissements et service d'aide par le travail donc aussi appelé les ESAT qui accompagnent aujourd'hui plus de 120000 personnes en Haut- France et vous êtes directrice d'un pôle médico-social dans les Haut- de France en en pleine ruralité est-ce que vous avez observé des éléments clés qui permettent de réussir l'accompagnement oui bien sûr alors une petite correction les ESAT accompagnent 120000 personnes en France pas dans les haut de France bon alors un ingrédient oui pour préparer cette table ronde en fait je suis allée voir mes collaborateurs je leur ai posé la question je leur ai demandé qu'elle est l' ingrédient indispensable pour réaliser un accompagnement de qualité et donc là ça a fusé un beaucoup l'écoute le respect la confiance monter en compétence les formations moi j'ai eu envie de parler d'autodétermination alors c'est un thème un terme en tout cas très très à la mode parce qu'il y a quand même la notion d'action il y a aussi la notion de pouvoir se tromper recommencer adapter évaluer recommencer et cetera et j'ai une petite anecdote un petit exemple j'aimerais vous parler de Sophie Sophie qui a accompagné donc dans notre établissement aujourd'hui Sophie une personne extrêmement dynamique avec plein plein de compétences et elle a été accompagnée en IME, et à la sortie de l'IME bah voilà elle avait très très envie de travailler en milieu ordinaire en entreprise et sur le territoire il y a une entreprise qui lui a ouvert les bras et donc elle a commencé à exercer son son travail dans cet atelier et puis ça s'est pas bien passé ça s'est pas bien passé parce que beaucoup de bruit une tâche très répétitive début des conflits des tensions avec ses collègues salariés avec la direction absentéisme isolement elle s'enferme elle travaille plus ça va plus et donc le directeur nous a un peu appelé à l'aide mais dans une dynamique vraiment très très positive lui était en souffrance les salariés de l'entreprise étaient en souffrance ainsi que les instances représentative du personnel et bien sûr pour Sophie ça n'allait pas du tout et donc on a écouté on a essayé de d'imaginer de construire adapter le poste de travail imaginez plein d'organisations différentes et aujourd'hui Sophie a décidé travailler en ESAT c'est-à-dire qu'elle a eu c'est un peu un contre-exemple par rapport à une insertion milieu ordinaire Sophie a choisi de revenir dans un environnement plus adapté et aujourd'hui elle est parfaitement épanouie dans une blanchisserie où l'équipe est plus petite c'est un environnement beaucoup plus calme ses tâches sont variés et elle est dans la montée en compétence et cetera je trouve que cette exemple il est intéressant parce que elle est autodéterminée elle a choisi de travailler en milieu ordinaire elle s'est trompé c'est pas un problème dans la mesure où aujourd'hui au-delà de la souffrance évidemment qu'elle a qu'elle a vécu elle a réussi à faire face et à construire autre chose et aussi pour le directeur de l'établissement de l'entreprise pour les salariés et cetera c'était pas non plus facile donc voilà cette écoute qui a permis aussi de construire un un parcours mieux adapté oui finalement c'est l' l'autodétermination et aussi le fait de ne pas avoir de choix définitif quelque part exactement et vous bonjour Aude Amarrurtu vous êtes directrice deux associations intermédiaires situées en Île-de-France et plus récemment vous êtes devenu secrétaire de Unai Île-de-France un réseau qui est dédié aux association intermédiaire est-ce que vous avez observé des choses spécifiques et similaires peut-être contraire aussi dans les associations intermédiaires que vous représentez aujourd'hui alors oui tout à fait donc les associations intermédiaires ce sont des associations à but non lucratif qui font partie du du monde merveilleux de l'insertion par l'activité économique donc notre objectif c'est d'accompagner des personnes éloigné de l'emploi qui ont des profils extrêmement variés on peut avoir aussi bien une personne qui est à locataire du RSA un chômeur longue durée un jeune sans qualification un réfugié et les amener vers l'emploi pérenne en leur proposant tout au long de leur parcours en plus d'un accompagnement socio-professionnel des missions de travail rémunéré moi je pense que la clé de la réussite dans nos association on est à peu près entre 600 et 700 associations intermédiaires en France ça fait une belle moyenne de 7p par département y compris dans les dromes c'est vraiment l'individualisation du parcours on est dans des ce qu'on appelle les entrée sortie permanente c’est-à-dire qu'on inscrit toute l'année des personnes dans nos associations toute l'année à n'importe quel moment des personnes vont trouver un emploi il vont ressortir de nos nos structures on va avoir des profils extrêmement différents donc à titre d'exemple là aujourd'hui on dans une de nos associations on accompagne une jeune femme parents isolés avec un avec un enfant qui qui en plus est a des problématiques du coup de garde d'enfants et de nationalité étrangère à peu de réseau sur place et on a réussi à lui trouver un emploi dans l'accueil du public dans un un établissement très prestigieux du centre du monuments nationaux mais on a aussi par exemple un jeune homme qui est sorti s sans diplôme du lycée qui habite en quartier populaire et qu'on a pu accompagner vers une formation de soudeur voilà donc on ne peut clairement pas traiter ces ces cas de la même façon ils n'ont pas les mêmes problématiques pas les mêmes freins pas les mêmes aspirations donc c'est là où nous on va on va vraiment pouvoir agir en étant vraiment dans la dentelle en analysant chaque situation et en faisant du cas par cas et c'est ce que PE permettre nos associations qui ont vraiment un maillage territorial très local une connaissance des structures locales de la communauté des acteurs qui sont qui sont autour de nous et ça permet B du coup de proposer une solution adaptée à la au profil et au souhait de chacun le plus possible oui c'est intéressant donc il y a cette question un peu aussi de l'artisanat finalement de faire en sorte que les choses soient à chaque fois spécifiques et pensé de façon de façon singulière Adrien rivière bonjour vous représentez vous ici Coras qui est un réseau qui qui ressemble rassemble ensemble les structures de l'insertion par l'activité économique vous êtes responsable des affaires publiques et vous avez peut-être aussi quelque chose à nous apporter à nous raconter autour de cette question de l'accompagnement ouais ben merci beaucoup pour pour l'invitation j'en profite pour pour excuser mon secrétaire général qui qui n'est pas là et que que j'ai que je vais essayer de remplacer merci d'avoir fait cette petite présentation des des associations intermédiaires j'aurais pas refaire le le cadre un peu de l'insertion j'aurais tendance à dire c'est c'est un peu dans l'ADN de notre réseau mais l'accompagnement réussi pour nous c'est l'accompagnement qui se fait en collaboration en concertation en coopération avec en fait l'ensemble des acteurs de l'écosystème de l'inclusion des bassins de vie dans lesquels sont implantées ces structures qui sont très territorialisé et donc on le voit en fait les structures qui arrivent le mieux en tout cas à notre sens à accompagner bah c'est les structures qui vont être en lien avec le France travail local les les grands prescripteurs habituels de l'insertion France travail l' Mission Locale Cap emploi mais aussi les autres associations en peu du secteur qui vont justement permettre de lever les les différents freins qu'on évoquait donc la mobilité le logement on en parlera plus tard mais qui à notre sens sont aussi en augmentation et donc pour nous c'est vraiment cette collaboration entre l'ensemble de ces acteurs qui permet ça et on espère à ce titre là que la réforme de France Travail justement pourra permettre ça l'anecdote que que vous demandiez nous par exemple on on nos délégations régionales on essaie de faire un travail en fait de mise en relation peu des petits déjeuners entre les structures les directeurs les les accompagnateurs avec justement tous ces acteurs pour essayer vraiment de faire connaissance parce que effectivement parfois on a des situations où en fait les structures sont pas loin géographiquement mais ne se parlent pas or on a un vrai intérêt à le faire parce que ça amplifie très largement la qualité des accompagnements et j'en veux pour preuve par exemple au moment où c'est qu'on avait beaucoup discuté avec la plateforme des associations intermédiaires le renouvellement des passes qui était quelque chose dépassés donc 2 ans vous êtes inscrit pour 2 ans c'était quelque chose qui arrivait un peu et il y a eu un travail assez exceptionnel je crois qui a été fait avec justement France travail et la DGEFP pour arriver à lever ça donc c'est quand même une belle preuve que effectivement quand on arrive à travailler correctement ensemble en fait ça marche bien on arrive à passer justement un peu ces barrières qui pourraient paraître un peu infranchissable initialement donc nous c'est quelque chose voilà qu'on essaie de beaucoup appuyer on appelle vraiment à la collaboration à la constitution de groupe de discussion parce qu'on est vraiment convaincu que c'est ça qui permet la réussite très bien donc merci beaucoup Thibaut on vous retrouve aujourd'hui et ici pour plutôt en tant que grand témoin de cet événement et donc ça nous intéresserait à l'un de ce que vient de dire nos invités de savoir ce que vous pensez est ce que vous avez pu observer aussi en terme de qualité d'accompagnement et de ce que vous pensez que France travail va aussi également apporter à ce sujet moi je me sens un acteur parmi les autres de tout ce qui de tout ce qui vient de se dire donc je sais pas si je suis petit ou si je suis grand mais en tout cas ce que ce que j'ai entendu c'est derrière ce qu'a dit Nathalie c'est le principe finalement de l'autodétermination mais que je partage mais avec finalement si ça fait quand même longtemps pour tous ceux qui sont autour de la table et ou ceux qui nous écoutent et puis qui sont là depuis des années où on dit l'usage au cœur la personne au cœur et cetera si on se raconte pas d'histoire on peut pas dire qu'on est vraiment réussi alors on a on peut réussir à l'intérieur de nos structures de mettre en place ça mais la coopération entre les uns et les autres aujourd'hui chacun est quand même encore un petit peu dans son silo alors bien sûr on se parle ça travail ensemble il y a des collaboration qui son font sur le terrain et c'est vraiment heureux mais on n'est pas vraiment organisé pour cela moi qui étais beaucoup sur l'insertion par activité économique entre France travail et l'insertion par activité économique il y a évidemment des par enfin des des des partenariats mais on n'est pas encore dans une logique de parcours où on peut s'appuyer vous parliez de l'orientation comment on travaille bien l'orientation entre effectivement ceux et quand je parle France travail M Mission Locale Cap emploi mais demain pourquoi pas aussi on travail avec les les CCAS les travailleurs sociaux comment toutes les personnes qui sont en contact de personnes en difficulté peuvent orienter au bon moment la bonne personne et est-ce qu'on envoie vers une association intermédiaire est-ce que on adresse vers une entreprise d'insertion une ETTI une une entreprise d'insertion un JEC une entreprise adaptée un ESAT une école de la deuxième chance un EPID et donc en fait chacun pour le moment développe son dispositif et l'organisation fait que on est plutôt à placer les gens pour occuper le dispositif que d'organiser vraiment réellement les parcours et c'est ça en fait la la réforme et la transformation profonde qu'on doit faire alors évidemment il y a une responsabilité de France travail en tant que opérateur qui en plus de ça avec le projet de loi a la responsabilité élargi on va dire de créer les conditions de la coopération dans ces dans ces dans ces parcours on a parlé tout à l'heure des des outils numériques mais de l'interconnaissance sur les sur sur le terrain du partage de lieux aussi parce quefin quand on fait quand on fait les choses ensemble on apprend à mieux se connaître et puis du coup à construire ces parcours là mais ça aujourd'hui il y a encore trop de trous dans la raquette des personnes qui sont pas prises en charge d'autres qui qui ont 10 interlocuteurs différents qui ne se parlent pas forcément toujours les uns avec les autres et donc c'est à ça qu'il faut qu'on réussisse à bâtir le progrès sinon la question de la personnalisation en fait elle elle passe au second rang derrière les dynamiques de chaque organisation parce que bah j'ai bien 20 places ou 30 places ou 40 places et du coup il faut il faut remplir les places une fois qu'on a dit ça la logique de parcours d'abord elle est mouvante parce que vous preniez Sophie c'est Sophie qui est Sophie voilà et on doit construire les politiques publiques et c'est d'ailleurs tout le sens je crois des travaux qu'on a fait avec handicat et avec les acteurs du handicap ESAT entreprise adaptée pour se dire comment on fait évoluer quand même un petit peu les modes de fonctionnement et les pratiques de manière à pouvoir organiser ses parcours et ces parcours qui peuvent aller vers le milieu ordinaire ou revenir parfois dans des dans des lieux plus protégés ou plus accompagné ou plus structuré comme ESAT on a typiquement l'exemple de Sophie c'est exactement il me semble la philosophie des du plan de transformation des ESAT qu'on a qu'on a qu'on a porté moi ce qui est important c'est que aussi on accompagne la société à devenir plus inclusive parce que dans ce cas-là il y a Sophie qui revient dans les ESAT mais il y a de se poser aussi la question de comment on amène les entreprises à devenir plus inclusives et à muscler leur jeu pour qu'il y ait pas d'un côté des entreprises non inclusives et puis de l'autre un secteur qui porterait toutes les personnes qui sont en difficulté c'est le la logique de l'emploi adapté par exemple c'est comment voilà donc on a une responsabilité c'est aussi la philosophie de France travail on parle souvent de comment on accompagne mieux les personnes mais ilut faut aussi que les employeurs et que les entreprises certes on améliore leur appui pour le recrutement mais aussi qu'on fasse évoluer leur capacité à s'ouvrir à la diversité des talents à la fragilité qu'on peut rencontrer dans les dans les dans les parcours la personnalisation c'est toujours du sur-mesure et c'est ça qui est d'ailleurs la la difficulté de nos sujets c'est que il faut faire du sur-mesure moi je connais pas une seule personne qui vit le même parcours donc c'est du sur-mesure c'est de l'artisanat mais mais c'est aussi de la masse comment on fait du surmesure de masse parce qu'on est en train de parler de centaines de milliers voir de millions de personnes et donc c'est là où du coup on doit penser nos organisations pour être capable de faire du sur-mesure prendre en compte la spécificité des personnes c'est le sens du projet de loi d'ailleurs inscription de tout ça France travail ça veut dire personne au bord de la route là où il y en a beaucoup trop ensuite investir ensemble dans la connaissance des personnes j'aime pas ce mot diagnostic la connaissance des personnes dans leur globalité pour ensuite pouvoir lever les freins illettrisme d’illectronisme de mobilité de garde d'enfants de d'ouverture vers le champ des possibles des métiers parce que souvent aussi travail sur le projet professionnel c'est quelque chose qui est pas simple et ensuite aussi connecté on est quand même le réseau de ceux qui n'en ont pas quand même enfin derrière le slogan c'est c'est quand même que il faut aussi se connecter aux entreprises et ça c'est pas si simple et donc ce sur-mesure de masse il passe et ça c'est peut-être mon dernier mot c'est par le mot donc dont vous avez parlé c'est la coopération et ces pratiques de coopération il faut vraiment qu'on on les renforce entre France travail et l'ensemble des acteurs qui portent des solutions là-dessus mais c'est important quand même que à la sortie d'une association intermédiaire ou d'un chantier d'insertion on n'est pas à 100 % de sortie positive ce qu'il faut c'est viser le 100 % d'entrée positive dans le dans dans dans la démarche mais ensuite ceux qui ont trouvé un emploi formidable encore il faut peut-être les accompagner dans l'emploi pour s'assurer de sécuriser bien les parcours et pour ceux qui n'ont pas trouvé un emploi qu'on ne perd pas le bénéfice de tout ce qui a été fait et consolidé dans le champ de l'insertion ou dans l'association intermédiaire ou dans les ESAT et qu'on accompagne la personne en sortie de parcours avec France travail jusqu'à ce que la personne ait accès à l'emploi durable et derrière l'emploi durable à une autonomie à une dignité par le travail justement en parlant de ces personnes aujourd'hui vous avez chacun mentionné le fait que vous observez des des évolutions que les personnes qui sont accompagnées sont elles aussi de plus en plus éloignées de l'emploi peut-être Nathalie pouvez-vous nous parler justement des évolutions des besoins des personnes que vous accompagnez vous en ESAT oui bien sûr alors ce sont des constats mais il y a aussi des chiffres il y a des indicateurs qui montrent qu'il y a une une évolution du public je vais quand même juste répondre à Monsieur à Monsieur Guilluy je donnais le terme d'autodétermination quand même pour insister sur le fait que la personne qu'on accompagne est actrice dans la loi de 2002 on a mis l'usager au cœur du dispositif je trouve que l'image est horrible parce qu'on a une personne qui entourait tous les partenaires qui l'observe qui la juge et fait attention il faut pas te tromper non aujourd'hui voilà bah oui et aujourd'hui pour les équipes c'est pas si facile que ça de mettre en place l'autodétermination parce que ça bouge énormément les lignes et je vous rejoins ça veut dire qu'il faut travailler beaucoup avec les partenaires il faut s'ouvrir il faut oui les gens peuvent aller vers un projet les éducateurs les moniteurs d'atelier vont dire bah il n'est pas lecteur ça va re peut-être un petit peu difficile d'être pilote d'avion quoi l'autodétertermination c'est vraiment d'accompagner la personne à faire son choix éclairé donc ça suppose effectivement que la posture d'accompagnement et qu'on travaille ensemble aussi sur la posture d'accompagnement pour pas décider à la place des gens mais de créer les conditions pour que chacun puisse faire ses propres choix ex et c'est encore plus vrai aujourd'hui justement avec l'évolution du public là aussi je fais une parenthèse notons que dans la dans le plan de transformation des ESAT l'orientation donc qui est délivrée par la Commission au sein de la MDPH donc la Maison départementale pour les personnes handicapées qui rédige en équipe pluridisciplinaire les orientations pour aller vers tel type d'établissement et donc cette les critères pour l'orientation en ESAT a changé c’est-à-dire qu' qu'on accompagnera toujours des personnes alors c'est un peu pompeux ce que je vais dire mais considéré par l'équipe pluridisciplinaire comme ayant une capacité de travail inférieure au tiers à une personne ordinaire je cite le code l'action sociale et des familles mais également des personnes qui auront une capacité de travail supérieure mais pour lesquelles en CDAPH il aura été défini qu'il y a un besoin d'accompagnement particulier et vous avourez que pour le moment le fonctionnement quand on parle d'autodétermination aujourd'hui il y a quand même beaucoup de personnes qui se voient dire bah Vous vous avez pas le droit de travailler en mi ordinaire c'est plus le cas maintenant non mais je sais on a on a supprimé ça mais ces processus de commission faut quand même qu'on les revoit dans la dans la méthode et c'est aussi ce qu'on va porter ensemble avec secteur du médico-social c'est d'abord un service public de droit commun c'est-à-dire qu'on arrête de regarder les personnes en situation d'handicap d'abord par leur handicap mais d'abord mais avant tout par leurs envies leurs capacités leurs potentiel et qu'ensuite on prenne en compte la la question de la santé du handicap et c'est là où il faut qu'on le fasse main dans la main mais qu'on arrête de décider dans des commissions l'avenir des gens sans elle et pu tout tout une question pardon mais sur le public qui pourrait être éligible à tous ces dispositifs autour du handicap et qui n'y sont pas amenés parce que pas n'ont pas connaissance ou il y a des des appréhensions voilà qui font que ces orientations ne sont pas faites et que nous on trouve souvent dans l'IAE et sur lesquelles on a beaucoup de mal à travailler sur ces profils là parce que bah les problématiques de santé ça souvent c'est un obstacle pour réussir l'insertion dans le milieu ordinaire et là aujourd'hui c'est vrai que nos secteurs se parlent pas très très bien encore mais c'est vrai que des freins sont levés dernièrement avec le plan de transformation des ESAT et la loi plein d'emploi oui le public change on accompagne en tout cas en ESAT puisque c'est mon domaine d'expertise de plus en plus de personnes qui sont porteuses de troubles psychiques et je me dis ça pour l'avoir constaté bien évidemment mais sont aussi les indicateurs anap qu'on doit remplir tous les ans qui qui le montre donc porteuse de troubles pty porteur de tout de l'autisme et également ce qu'on appelle les doubles vulnérabilités c'est-à-dire que ce sont des personnes qui peuvent être en situation de handicap et également avoir des difficultés sociales et donc mais on en parlera après je pense pour les professionnels c'est quand même extrêmement compliqué de pouvoir adapter individualiser oui bien sûr l'accompagnement avec une équipe voilà qui a des objectifs commerciaux par exemple une équipe aussi variée j'ai encore le temps pour l'exemple ou pas bien alors j'ai un exemple oui parce que je délivre des formations dans le cadre d'handicap et bah les les petites formations comme ça c'est souvent très intéressant puisqu'on a aussi des retours très concrets de terrain et je pense qu'aujourd'hui on est entendu par des professionnels donc tant qu'à faire et donc dans cette dans cette formation qui est destinée au moniteur d'ateliers en ESAT sur les fondamentaux il y a un chapitre sur sur la bientraitance mais c'est sur surtout aussi l'occasion de questionner sa pratique voilà c'est donc chacun moi j'amène chacun à se questionner tiens est-ce que à un moment de votre pratique professionnelle vous êtes retrouvé dans une situation vous considérez voilà peut-être avoir fait une erreur et en tout cas être dans cette dynamique de se questionner sur sa pratique c'est très important et là durant une formation j'ai une jeune femme monitrice d'atelier depuis quelques mois donc qui arrive du secteur privé qui est qui est visiblement très ému visiblement un peu chahuté et elle me dit oui oui moi j'ai été dans une situation où je pense que j'ai pas bien agi donc c'est déjà très courageux de le dire j'ai pas bien agi parce que un matin voilà comme chaque matin je dis bonjour à mes collaborateurs donc en situation de handicap qui arrive sur l'atelier et l'un d'eux est visiblement très très énervé ça va pas du tout et donc il il bouscule les chaises et cetera il va se mettre dans un coin et elle bah ce jour-là exaspérée elle l'ignore elle en a un petit peu marre qu'on lui lui parle mal enfin voilà c'est un peu voilà elle s'est sentie un peu agressée et avec le recul elle se dit mon dieu mais comment j'ai agi j'aurais pas dû mon Dieu je sais pas si l'expression est bien choisie mais j'ai peut-être pas bien agi voilà j'aurais dû aller vers lui j'aurais dû essayer de comprendre pourquoi il est pas bien ce matin et cetera et en fait comme on est en équipe et qu'elle vient d'arriver dans l'établissement ses collègues de travail réagissent en disant mais tu sais tu as parfaitement bien fait parce que ce monsieur qui est en situation de handicap porteur de troubles psy quand il est pas bien il a besoin d'être un tout petit peu tranquille qu'on lui fiche la paix et on peut le comprendre aussi et donc en définitive elle a pensé mal-agir parce qu'elle est pas allé vers lui et en fait ce monsieur-là il voulait tout simplement avoir la paix 5 minutes et je je pointe ça parce que c'est une personne qui a besoin d'un accompagnement personnalisé particulier elle elle vient d'arriver dans l'établissement elle a pas forcément la la connaissance de son handicap il y a le secret médical et cetera et donc c'est très très compliqué aujourd'hui d'accompagner des équipes comme ça avec une telle mixité h oui on y reviendra d'ailleurs après sur la la question des accompagnateurs aussi et des besoins éventuels de sensibilisation ou de formation sur ces questions psychiques qui qui s'agrandissent et vous vous avez aussi observé peut-être des des des choses similaires alors similaires en tout cas il y a effectivement un un public de plus en plus éloigné ça je pense qu'on partage tous ce constat et moi j'ai envie de parler quelque chose qui est très important pour pour pour nos associations c'est qu'on a aussi un public de plus en plus éloigné des institutions et ça c'est vraiment un un un un fait très important c'est-à-dire qu'avec notamment l'illectronisme la fermeture de ces de bureaux où il faut prendre rendez-vous en ligne pour pouvoir s'inscrire chez France travail dans certaines missions locales on on a de plus en plus un public qui parfois s'adresse à nous et qui n'est inscrit nulle part qui n'est connu de personne donc là on a vraiment un déjà un un effort par particulier à faire pour accueillir ces personnes qui ne se sentent plus forcément accueillies par par des des des collectivités qui enfin qui finalement ne sont plus à proximité de ces personnes mais on a aussi tout le public qui ne vient plus vers nous et nous il y a quelque chose sur lequel l'UNAI on met vraiment sur lequel on met vraiment l'accent c'est sur l'aller vers le public aller chercher ce public qui ne vient plus vers nous on a eu notamment une magnifique expérimentation qu'on a appelé les les antennes mobiles en milieu rural à mort donc des camions qui vont dans les zones rurales pour aller à la rencontre du public qui n'est pas forcément mobile et qui ne va pas aller chez France travail ou qui n'en voit pas forcément l'intérêt pour plein de raisons et donc aller chercher ce public qui aujourd'hui se sent laissé pour compte et un peu découragé je pense que là on est on a une mission sociale d'aller chercher ce public et on a aussi des questions à se poser nous de pourquoi ce public ne vient pas à nous et comment on fait pour renouer avec ce public là, on partage évidemment le le constat que je trouve intéressant quand même sur sur ce sujet c'est là où pour le coup je trouve dans notre secteur de l'insertion par l'activité économique j'irais peut-être pas dans le même sens que vous dans le sens où moi je vois un certain paradoxe c'est-à-dire que effectivement il me semble que nos structures sont assez unanimes sur le fait que les publics sont de plus en plus éloigné de l'emploi les difficultés s'accumule logement plus mobilité plus problèmes PS et cetera et cetera et donc on arrive face à des publics qui sont vraiment en difficultés souvent visible d'ailleurs et donc parce que le maillage territorial des structures d'insertion font que parfois en réalité c'est un peu le seul service public qui a dans le bassin de vie et donc on se retrouve dans une situation où c'est clair pour nous en tout cas ça semble clair mais pour autant quand on discute avec notamment le ministère du Travail on a l'impression qu' c'est compliqué encore de bien identifier ces évolution c'est-à-dire que ça va être je parlais d'un rapport certains n'ont probablement pas entendu parler un rapport IGAS qui est sorti donc l'Inspection générale des affaires social sur le secteur de l'insertion et ce qu'il dit est intéressant parce que en fait il se base sur deux critères qu'on considère un peu assez léger c’est-à-dire le pourcentage de bénéficiaires du RSA et puis la durée d'inscription à PE d'emploi et en fait sur la base de ces deux critères il estime que les publics sont effectivement un peu plus éloignés mais qu' tirent pas forcément beaucoup d'autres conclusions et paradoxalement dans ce même rapport les inspecteurs expliquent que mais en fait par contre nos indicateurs sont pas bons là on objective sur la base de seulement de indicateurs et je pense que c'est le le problème qu'on a aujourd'hui c'est que nous on tient un discours qui est je sais pas si c'est alarmiste le mot mais qui qui fait état effectivement d'une situation qui est de plus en plus compliqué et en face on a du mal à s'entendre parce que c'est dur à objectiver le but c'est pas de jeter le propre sur le ministère du Travail et pas du tout c'est que il y a besoin de faire évoluer ces indicateurs il faut qu'on travaille avec eux et je dis ça parce que effectivement ce qui est complexe derrière c'est que quand nous on explique que en fait typiquement les associations intermédiaires qui aujourd'hui sont des associations qui se financent à 90 % sur leur propre fond sur la facturation quand on explique que en fait les gens sont plus élevés de l'emploi et que on a plus l'aide publique les subventions qui permettent de faire cet accompagnement cet accompagnement qui doit être renforcé puisque les gens sont plus éloignés de l'emploi et donc ça met les en difficulté mais on a l'impression que c'est c'est pas forcément entendu et je rajouterais aussi que nous ce qu'on ce qu'on observe c'est peut-être c'est peut-être d'actualité mais on sent aussi que les que il y a quand même un discours qui est assez culpabilisant sur ces personnes là c’est-à-dire qu'en fait elles ont de plus en plus de difficultés et en plus on leur fait un peu comprendre que quelque part bah c'est un peu de leur faute en fait se retrouve pas donc donc c'est quand même compliqué dans ce cadre là de redonner un peu confiance lever les freins accompagner et le tout avec quand on parle des associations intermédiaires on est à 200 € par tête par an donc il y a un vrai sujet le problème c'est qu'on pourra pas traiter ce sujet notamment du financement de l'accompagnement si on n'est pas capable d'objectiver les évolutions des publics et pour nous c'est ça l'ennui aujourd'hui ouais il y a plein de choses et il y a peu de temps il a peu de temps du coup enfin alors premier sujet sur qui a un énorme défi collectif qui est le personne au bord de la route et que il y en a plein qu'on a laissé au bord de la route depuis un petit moment et on doit s'interroger d'abord sur notre responsabilité par rapport à ça plutôt que de la en envoyer là pour le coup à une responsabilité individuelle ça c'est une des grosses un des un des gros enjeux de France travail moi ma conviction c'est que on peut pas il y a un moment donné chaque organisation a ses limite et que par exemple France travail 55000 collaborateurs une organisation un peu par définition institutionnelle quand même mais j'ai envie de dire même si c'est un peu différent parce que les missions locales sont encore un peu plus en proximité ou et CEA mais on renvoie une image un petit peu institutionnelle qui fera que on pourra faire tout ce qu'on veut il y aura toujours des reconnexions de temps en temps entre certaines personnes et je dirais les institutions qui sont censées les les accompagner donc il y a le premier champ c'est comment nous on travaille évidemment sur notre mode fonctionnement pour faire en sorte d'être le plus inclusif possible je rentre pas mais on a évidemment encore des améliorations [Musique] absolument certaines affaires la deuxième chose c'est le partenariat je je pense puisque vous avez une association intermédiaire les associations intermédiaires c'est formidable elles sont un peu partout dans le partout dans le territoire elles ont un savoir-faire sur l'accueil je dirais même l'orientation la compréhension des personnes dans l'ensemble de leur situation comment en fait on travaille en partenariat France travaille et des structures qui sont implantées localement et puis qui sont je dirais un peu tiers de confiance là-dessus mais au-delà des associations intermédiaires on est en train de regarder aussi qui sont les tiers de confiance de ces personnes dans les clubs de sport on a une initiative pour développer un partenariat avec 10000 clubs de sport engagé parce que parfois le lien qui était tissé avec le coach sportif ou le président de club c'est ça qui va permettre de recréer un pont avec les les parcours les parcours d'insertion parfois ça peut être des associations de quartiers toutes ces petites associations et là recréer du lien et de la valorisation avec tous ces acteurs tir de tiers de tiers de confiance pour que l'aller vers en fait on le construise ensemble et sur un territoire plutôt que chacun dispositif par dispositif aille chercher je dirais ses clients si si j'ose dire que de temps en temps on se demande qui est qui est le bénéficiaire et et qui est le le le fournisseur dans notre système le le la la deuxième chose qui a été dite c'est les alors trouble psy c'est c'est très particulier mais ça c'est un enjeu à mon avis absolument majeur moi ça me permet aussi de dire qu'il faut décloisonner typiquement par exemple santé et santé et travail et aujourd'hui bah vous avez un ministère de la Santé qui travaille h c'est tien d' côté c'est la santé de l'autre côté c'est le travail et c'est des mondes qui se parlent pas trop alors là on a de la chance on a une ministre qui porte et le travail et la solidarité et la santé alors moi j'entends tout le monde qui s'excite en disant ah ben oui mais du coup c'est trop gros personne ne va s'occuper d'eux bah moi je suis ravi au contraire parce que la réalité des gens que moi j'ai vu arriver dans les structures d'insertion bah souvent ils avaient un petit peu un cumule des trois des trois sujets donc profitons-en au contraire pour avoir et bâtir une vision cohérente et typiquement moi je pense par exemple à Boulogne sur Mer j'ai un ami qui est docteur psychiatre et lui il prend en charge des difficultés psychiques mais il dit mais moi j'hospitalise je traite mais c'est pour envoyer les personnes sans avoir de solutions d'insertion sociale et professionnelle ça marche pas et depuis 10 ans on a fait des connexions entre les acteurs de l'insertion et le le le centre hospitalier et ça fonctionne beaucoup mieux c'est gagnant gagnant parce que à l'inverse dans nos structures d'insertion parfois on est un peu désemparé face à des des situations psychiques qu'on ne sait pas prendre en charge coopération et le troisième point c'est vous mettez le doigt sur alors vous en avez mis deux d'une certaine manière il y a la question de la culpabilisation là-dessus et alors vous avez raison et d'ailleurs c'est quelque chose qui est très important c'est que les entreprises en fait ont souvent été un petit peu dans l'angle mort en fait de nos politiques d'insertion et d'emploi on on traite l'économie développement économique d'un côté et puis l'insertion et l'emploi de l'autre et donc c'est là où pour le coup pour reprendre les propos de Daniel Linhart la sociologue tout à l'heure l'individualisation c'est quand même c'est c'est c'est pas juste et c'est pas fonctionnel en plus de faire peser la responsabilité de l'insertion à la personne d'ailleurs c'est pour ça que moi j'utilise pas le mot insertion je préfère le mot inclusion et derrière la sémantique c'est de dire qu'en fait il faut qu'on bâtisse une société inclusive qui est capable de prendre en compte la fragilité la diversité qui est consubstantielle à la nature humaine et ça suppose à la fois de travailler à accompagner les personnes dans leur parcours pour arriver à la porte de l'entreprise mais il faut encore que la porte de l'entreprise soit ouverte et qu'elle soit accueillante et donc du coup il faut développer l'employeur habilité autant que l’employabilité c'est un des engagements une des promesses et un des travaux que nous devons faire avec France travail et puis évidemment l'ensemble des acteurs il faut vraiment qu'on progresse là-dessus et on renverra plus la culpabilité à l'un ou à l'autre mais finalement à quelle société on fabrique et comment on fait en sorte que chacun puisse être inclus dans cette société ce qui enlève pas la possibilité d'avoir un contrat parce que moi j'entends des gens qui dis l'engagement réciproque ou et cetera c'est pas possible je suis désolé mais je vois pas j'ai jamais vu un seul éducateur qui est pas dans un il y a dans une relation il y a toujours des engagements réciproques dans le travail si je viens pas de lundi et le mardi le mercredi heureusement que ça réagit il faut voir comment on réagit mais ça réagit sinon ça veut dire qu'en fait la personne ne compte pas et c'est encore pire que tout c'est c'est pour avancer pour faire des choses dans la vie il y a toujours des engagements réciproques ensuite c'est comment on les met en œuvre comment on les fait respecter ces engagement réciproque parce que les fait respecter c'est la base du respect pour les personnes si tu tiens pas ton engagement et qu' a pas de réaction ça veut dire deux choses soit je pense que tu es pas capable de tenir tes engagements et là dans ces cas-là c'est pas forcément mettre en confiance la personne soit ça veut dire qu'on s'en fiche et c'est encore pire parce que l'indifférence il y a rien de pire dans dans nos histoires mais je pense qu'on a aussi un travail à faire collectif sur le sens en fait des parcours et le contrat social qui a entre la personne qui s'autodétermine c'est pas à nous de décider à sa place le chemin qu'elle veut faire mais ça veut dire aussi que du coup elle a une part de responsabilité dans dans dans ce qu'elle fait et notre responsabilité à nous pour créer un écosystème et des conditions les plus favorables possibles à la réussite de chacun il nous reste très peu de temps et j'aurais souhaité qu'on parle qu'on aborde un peu finalement les personnes que vous avez évoqué tout à l'heure ceux qui prennent soin comment prenons soin de ceux qui prennent soin finalement et de celles et ceux qui prennent soin est-ce qu'on pourrait peut-être aborder un peu la question des accompagnateurs et de leurs besoins aujourd'hui de l'évolution aussi face à la complexité d'un métier qui se complexifie finalement aussi peut-être Nathalie pouvez-vous nous en dire quelques mots nous avons peu de temps mais mais j'aurais aimé vous entendre tous ici avant de prendre les questions du du public oui alors en fait en ESAT alors encore une fois mon domaine d'expertise c'est l'ESTA hein j'ai pas de prétention de connaître les chiffres au niveau national dans d'autres secteur d'activité en ESAT ce sont surtout des moniteurs d’ateliers donc qui accompagnent les les travailleurs en situation de handicap alors rappelons quand même que aujourd'hui sur les 120000 personnes accompagnées en France on a fait une enquête à handicap qui bah assez représentative hein parce que c'est 95 % des ESAT en France il n'y a que 7 % alors c'est aujourd'hui on espère que ce ce pourcentage s'améliore 7 % qui ont un projet d'aller vers le milieu ordinaire donc les ESAT restent un lieu de travail enfin moi je défends cette idée à handicap on est on est très clair là-dessus que l'ESATa est un lieu d'inclusion est un lieu de travail ouvert alors bien sûr parfois on monte des des des ateliers de conditionnement extrêmement fermés et cetera pour certains d'entre eux en tout cas il y a aussi des activités de production de services qui sont extrêmement ouverts des restaurants par exemple voilà voilà voilà alors les moniteurs d'atelier généralement quand ils sont embauchés ils ont un profil technique lié au métier fromager parce que les moniteurs d'atelier c'est le terme qui est utilisé tout à fait et puis bon donc on les forme pour pouvoir accompagner des personnes en situation des handicap avec toute la problématique des des des handicaps donc d'abord une formation initiale et puis bah voilà de la formation sur la bientraitance sur la connaissance du handicap sur la loi sur les partenaires il faut avoir un objectif de d'accompagnement individualisé en favorisant l'autodétermination de chacun en suivant les projets avec des étapes des formations des temps organisé et cetera il y a une production à faire il faut que le client soit content waouh et les moniteurs d'atelier sont des super-héros soyons bien clair avec ça on leur en demande plus en plus donc c'est extrêmement dur et là aussi j'ai un j'ai un exemple je faisais donc là aussi une formation donc sur les fondamentaux pour les professionnels en ESAT et donc je vous ai parlé de bientraitance tout à l'heure mais on aborde aussi la rémunération des travailleurs accompagné en ESAT et là on dit enfin on entend en tout cas énormément de bêtises sur la rémunération des travailleurs en AAT il faut savoir qu'un travailleur donc ne dépend pas du code du Code du travail mais du code l'action sociale et des familles donc il a une rémunération qui est constituée de plusieurs éléments une rémunération qui est un faible pourcentage he de rémunération qui est versée directement par l'établissement une partie qui est versée par l'État et la location adulte handicapé je le fais très schématique hein je pense et donc ça correspond à peu près à 110 % du Smic donc contrairement à ce qu'on entend et qui pourrait induire qu'on exploite des personnes en NAT il faut savoir que les travailleurs perçoivent environ 110 % du Smic quel que soit leur temps de travail c'est-à-dire qu'ils soi à 35 % ou à 50 % qui réalise 17h30 de travail par semaine ils ont à peu près toujours le même niveau de rémunération quand vous évoquez ça en formation devant des moniteurs d'ateliers et ben il devient ils deviennent certains d'entre eux ne sont pas à 35h et donc ils réalisent que les personnes qu's accompagnent gagnent pour certains d'entre eux plus qu'eux alors vous vous rendez compte d'un côté on a ce travail qui est quand même un travail d'équilibriste il faut gérer quand même un certain nombre de paradoxes il faut toujours être bienveillant il faut voilà il faut s'adapter en permanence et puis que le client soit satisfait avec avec des enjeux économiques bah qui sont réels c'est-à-dire qu'aujourd'hui nos activités doivent être rentables bien évidemment et c'est normal aussi de se re questionner sur la pertinence des activités mais à côté de ça quand même leur rémunération c'est lamentable pas autre chose je pense oui assez rapidement on a on a plus de temps en fait d'accord on peut un peu s'installer ns en association intermédiaire chargé d'insertion professionnelle ou d'accompagnement ou quel que soit le nom qu'on leur donne parce qu'ils sont on peut leur donner beaucoup de noms c'est vrai que historiquement ils étaient beaucoup sur l'accompagnement social la levée des freins comme on dit voilà les côtés très peut-être plus administratif progressivement on leur a demandé de plus en plus d'être sur l'aspect professionnel donc placer les gens en mission donc aller démarcher des entreprises ce sont d'autres compétences on a comme on le disait tout à l'heure des personnes de plus en plus éloignées donc on leur demande aussi de savoir parler de nouveau su sujet de santé de psychologie on a aujourd'hui des surcoûts administratifs aussi alors on est en pleine mutation sur les logiciels dont on parlait tout à l'heure mais au jour où nous sommes ça rajoute plus de travail que ça n'en enlève donc on a quand même un gros enjeu notamment sur France travail et là c'est un enjeu qui est vraiment très important sur cette déjà cette cette partie administrative comment on va faire pour l'alléger parce qu'on ne peut pas continuer à aller là dans dans dans la surenchère qu'on qu'on connaît où nous on a quand même finalement on se retrouve avec des associations où on a parfois plus de personnel sur l'administratif et le support que de personnel face au bénéficiaires et ça c'est quand même un un enjeu qui est très important il faut rééquilibré je pense que le plus gros de notre action elle doit être en face du bénéficiaire tout de même mais ça c'est un travail qui est en cours donc on a on a avec la plateforme de l'inclusion notamment on sait que beaucoup de choses bougent donc ça c'est c'est très important et on a aussi je pense un enjeu extrêmement important c'est s on parlait des risques psychosociaux tout à l'heure avec Daniel Linhart que je remercie mais aujourd'hui c'est vrai que dans nos structures on peut avoir tendance à oublier de bien traiter nos propres salariés permanents on on fait beaucoup d'effort pour les bénéficiaires on travaille beaucoup pour eux on se donne corps et âmes et on en vient à oublier ce que vivent parfois nos accompagnants qui peuvent être très violents qui peut être très très dur pour eux et je pense qu'il faut que toutes nos structures on soit très attentif à comment on traite no nos salariés qu'est-ce qu'on leur propose en terme de qualité de vie au travail de qualité de vie et de conditions de travail à titre d'exemple dans dans les associations que je dirige nous on a mis en place un dispositif d'accompagnement psychologique pour nos accompagnants parce qu'ils peuvent être confrontés parfois à des situations nous dans une même semaine je sais pas ce qui s'est passé mais on a eu deux décès des personnes qu'on a accompagné bon pas de chance évidemment mais pour nos accompagnants c'était extrêmement violent et donc il faut qu'on soit aussi très attentif donc comment on prend soin de ces personnes qui prennent soin des autres et qu'on ne les oublie pas merci beaucoup peut-être oui je je serai rapide parce que je je je je redire la même chose je pense pense que pour le coup on est on est tout à fait d'accord sur le constat effectivement je discutais ce matin parce que je remplacer rapidement donc avec mon président Laurent Pinet que que vous connaissez Thibaut demandant toi qu'est-ce que tu observes et en fait ce qu'il me dit c'est effectivement exactement ça c’est-à-dire que une espèce de tendance qui en fait on a on fait de plus en plus de d'accompagnateurs plutôt métier c’est-à-dire sur de la recrutement de ressources humaines sur du développement commercial et on a de moins en moins en fait de budget pour la partie levée des freins et ça s'explique pour plein de raisons le le paysage change ça s'explique aussi je pense qu'il faut être clair aujourd'hui on a globalement les les subventions aux associations ont tendance à baisser on est de plus en plus sur des marché donc en fait ça demande l'ingénierie les marchés publics c'est absolument pas simple cette l'activité est de plus en plus concurrentielle notamment sur les particuliers donc il faut vraiment faire la démarche commerciale donc en fait on a besoin de personne sur l'activité commerciale parce que sinon la structure c'est une structure d'insertion par l'activité économique s'il y a pas d'activité économique bah il y a pas de structure donc on est obligé de faire ça et d'un autre côté ce qu'on disait avant en fait les gens sont de plus en plus éloignés d'emploi donc en fait on doit quand même accompagner des gens plus éloignés mais avec toujours moins donc comme na c'est faire plus avec moins et c'est l'équation qui est quand même relativement difficile à résoudre et effectivement le le constat je sais pas si on on a des personnes effectivement accompagnent des accompagnateurs qui sont payés moins mais le sujet effectivement beaucoup on l'entend beaucoup effectivement en Aï c'est peut-être un peu moins le cas en association intermédiaire mais peut-être dans les chantiers où les gens sont plus à 30 35 heur effectivement en fait la différence entre le SMIC est quand même revalorisé assez fréquemment et le salaire des encadrants techniques par exemple en fait il se réduit et donc ça pose la question bon ben en fait c'est moi qui accompagne mais quelque part je gagne pas forcément plus et donc je pense que effectivement la la la la question qui se pose c'est celle de prendre soin de ce qui prennent soin c'est ce que vous avez dit je crois qu'aujourd'hui c'est pas le cas on a eu des primes Segur sur la santé sur certains secteurs moi je pose la question est-ce qu'il faudrait pas aussi une prime Segur sur ce travail social puisque très clairement je crois que ça fait un moment que la situation est compliquée et les structures tient pas indéfiniment pour plein d'autres raisons on le disait charge administrative en fait tout coup tout se complexifie et pourtant on a toujours aussi peu pour faire donc je pense que là il faut faut effectivement traiter le problème à la source parce que sinon ça va ça risque d'exploser faut être clair merci beaucoup peut-être un dernier mot justement pour répondre et rebondir sur ça avant que nous prenions les réponses du public peut-être d'abord dans la dans la réalité du métier effectivement la complexification parfois aussi les approches un peu bureaucratiques qu'on a eu l'occasion de d'évoquer font que on on rejoint et on embrasse ces métiers là pour être dans la relation avec les autres et on constate que notre le temps qu'on passe à des charges administratives et du reporting le temps qu'on passe à chercher la bonne information pour pouvoir répondre à la solution fait que le temps passé avec les personnes dans vraiment une vraie réalité d'écoute et d'accompagnement se réduit donc on a clairement d'abord un premier défi qui est de transformer nos organisation d'adapter nos outils et nos processus pour supprimer progressivement la charge administrative et de reporting pour libérer du temps pour l'humain dont on manque absolument donc je reviens pas sur sur toutes les actions un peu très concrète y compris sur le changement de nos organisations parce que si vos systèmes d'information ne sont pas penser par ceux qui sont sur le terrain ça marche pas la deuxième la deuxième chose c'est la question de prendre derrière le prendre soin de ce qu'on bon il y a évidemment la le sujet des rémunérations et en plus de ça avec des réalités qui sont différentes en fonction d'une organisation à une autre parce qu'il y a des modèles qui vont être marchands non marchands il y a des modèles d'accompagnement qui dépendent purement de la subvention publique donc là c'est des choix politique de modèles qui vont être un petit peu différents comme l'association intermédiaire là-dessus donc mais on a clairement un sujet quand même de rémunération mais qui dépasse le champ d'ailleurs purement de l'éducatif hein sur les métiers du lien donc on a on a cet enjeu-là on a aussi un enjeu quand même employeur et vous l'avez dit honnêtement voilà de temps en temps la cause ne justifie pas tout et et voilà je vais pas me répéter par rapport à ce qu'on a dit tout à l'heure mais si les gens sont pas bien dans leur dans leur dans leur métier je vois pas comment ils peuvent bien l'exercer dans ces métiers de la relation et du lien alors ça passe par un certain nombre de choses sur lequel on peut investir et nous on a prévu de le faire avec l'Académie France travail avec moi je sais qu'en tout cas à France travail aussi donner la possibilité de d'évoluer dans les parcours de reconnaître les expertises d'avoir ce que vous disiez alors vous parlez d'accompagnement psychologique moi je parle aussi de groupe de parole de travail collectif pour pas être seul face à certaines situations donc c'est des aussi des questions d'organisation et puis de culture d'organisation donc il y a il y a il y a tout ça il y a il y a évidemment l'investissement dans la formation et dans la formation continue la possibilité aussi de pouvoir évoluer parce que ça prend du temps enfin comment dire ça prend de l'énergie d'être en face-à-face avec les personnes et ce qui est important c'est que souvent les personnes rejoignent ce métier-là par envie par motivation mais quand elles sont fatiguées où qu'elles ont envie de changer et que elles ont pas la possibilité d'évoluer c'est là où ça devient vraiment très difficile et où on met en difficulté les personnes et quand on met en difficulté les les professionnels de l'accompagnement on met en plus de ça en difficulté les personnes qu'on est censé accompagner donc la mobilité et travailler sur la mobilité sociale professionnelle des personnes et un enjeu majeur et puis pour les structures moi j'avais en tout cas sur les structures d'insertion pari économique ou du handicap on est quand même des secteurs un peu trop atomisés et quand vous êtes des toutes petites structures c'est quand même compliqué d'avoir des politiques ressources humaines et de décliner tout ce qu'on est en train de se raconter là et si on n' pas envie que ça reste des vœux pieux comme on les entend depuis 25 ou 20 ou 15 ans dans tous les colloques d'insertion par activité économique auquel j'ai pu participer depuis des années et bien il y a un moment donné aussi il faut s'organiser je suis pas en train de dire qu'il faut faire des grands groupes je dis juste que dans ces cas-là faut mutualiser certaines fonctions et s'organiser plutôt que de faire chacun dans son coin puis de dire bah oui mais je suis trop petit du coup je peux pas m'en occuper libérer quelqu'un pour une formation quand on est 10 dans l'équipe c'est plus compliqué que quand on est 100 donc je pense qu'il y a vraiment un vrai sujet aussi des réseau d'avoir une politique pour s'organiser pour faire de la GPEC au-delà des structures qui elles sont parfois trop petites et un peu démuni face à ces enjeux c'est c'est pour ça juste que dans dans le dans la sur la première question sur l'accompagnement réussi moi je visais justement explicitement cette concertation enfin cette coopération et collaboration parce que c'est pour l'accompagnement mais effectivement nous on le voit les les groupes on essaie en tant que réseau hein de favoriser les groupes alors il y a toujours des freins qui existent on essaie de les lever mais parce qu'on se rend bien compte qu'effectivement la mutualisation elle économise quand même une grande partie des des problèmes maintenant je pense qu'il faut aussi se dire que il faut la richesse de l'insertion par l'activité économique c'est aussi le maillage et c'est compliqué de faire des groupes quand vous êtes la seule association donc il faut régler les deux je suis d'accord exactement mais on peut faire du on peut faire de la diversité et c'est c'est bien d'avoir des structures de taille différentes et c'est en revanche ça veut dire qu'il faut qu'on s'organise pour la coopération et la mutualisation c'est aussi le sens de la démarche qu'on commence à développer avec vous avec l'Académie France travail pour avoir des réflexions collectives sur comment on peut mieux accompagner mieux former mieux soutenir en se mettant un petit peu ensemble pour pouvoir en mettant nos forces en commun pour accompagner mieux et donner les meilleure chance aux professionnels de l'accompagnement merci beaucoup c'est d'ailleurs tout l'objet de cette journée que d'arriver à mieux travailler ensemble s'organiser se rencontrer et puis partager des des différentes pratiques de travail alors deux deux deux personnes du public nous ont écrit quelque part une première est Amandine qui nous suggère qui nous fait une suggestion pour France travail en disant que la coopération avec France travail serait tellement plus simple si déjà on avait accès au numéro email des agents de notre territoire voilà parfois on commence par le plus simple et alors le mien c'est tib.g@pul-emplo.fr non non mais plus sérieusement plus sérieusement tout ce qu'on vient de discuter c'est c'est des choses aussi basiques que ça où sont les référents et d'ailleurs les partenariats fonctionnent très bien dans les agences quand il y a la connexion avec des interlocuteurs et qu'on est pas dans une relation froide avec un un bureau et puis un contact ar@robas et cetera on sait très bien que ça marche pas donc bien sûr que tout ça doit se s'encourager se développer et se généraliser très bien et puis une question de Cécile qui qui dit que elle aimerait bien qu'on aborde la question des métiers en tension l'orientation ciblée vers ses recrutements ou ses formations quid de la compétence des personnes écoutez moi je suis complètement d'accord avec elle vous savez l'échec scolaire il est dû pas au fait que les gamins sont moins moins apte ou plus apte dans 70 % des cas c'est l'orientation subie et ce qui est vrai pour les pour l'échec scolaire il est tout aussi vrai sur l'échec étudiant et il est tout aussi vrai dans le travail et donc on a un énorme enjeu d'accompagner les personne vers un travail qui leur correspond et en plus de ça métier en tension aujourd'hui il y a quasiment tous les métiers qui sont en tension ou un grand nombre donc mais je pense que c'est parfois les résumés qu'on peut entendre ou les raccourcis qu'on peut entendre entre des métiers en tension des gens qui ont pas de travail il suffit de faire la connexion entre ça et ça c'est pas comme ça que ça marche parce qu'en plus de ça renvoie encore une fois à s'il y a les métiers en tension faut se poser une question un petit peu plus globale des conditions de travail là-dessus donc si on travaille globalement cette question là de la reconnaissance sociale la de la possibilité de parcours enfin voilà donc il faut qu'on sur les métier en tension il faut qu'on travaille de façon globale moi ce que j'observe c'est que sur France travail en tout cas depuis depuis quelques années on travaille main dans la main avec certaines filières le le le le bâtiment ou ou l'hôtellerie restauration et que le fait de travailler main dans la main ça permet en fait de se dire bon ben comment on peut essayer d'améliorer les choses des deux côtés nous on avait des marges de manœuvre franchement pour ou des marches de progrès et les équipes de France travail ont beaucoup bossé dessus pour faire découvrir les métiers pour développer des pratiques par exemple de méthode recrutement par simulation s'affranchir un petit peu du CV, développer les immersions je vous invite évidemment à utiliser immersion facilité sinon je vais me faire en plus de ça disputer par celle qui développent l'outil donc on a ces outils là mais on a pu aussi engager un dialogue avec les entreprises et par exemple on a développé un widget pour dire aux employeurs ben voilà votre offre votre offre votre offre d'emploi elle a peu de chance d'aboutir enfin VO quel est les chances d'aboutir et B il faudrait peut-être améliorer le salaire ou il faudrait peut-être améliorer t condition si vous voulez augmenter les chances de trouver un candidat et donc vous voyez quand on est dans la coopération et où on se renvoie pas la balle entre les uns et les autres ben en fait on peut commencer à faire des on peut encore commencer à faire des progrès voilà donc ça c'est mon premier point c'est que ce sur quoi nous on travaille c'est avec les filières et avec les employeurs c'est comment en fait on organise des chemins de progrès sur ce que nous on peut faire pour amener les gens à la porte de l'entreprise mais comment les entreprises aussi peuvent développer leur employabilité ça c'est ça c'est ça c'est clé et le deuxième enjeu c'est l'orientation franchement on n pas bon sur l'orientation en France mais à tous les étages de 7 à 77 ans j'ai envie de dire et là pour le coup on a un vrai sujet de d'aider à travailler sur le projet professionnel des personnes c'est un vrai savoir-faire et de partir de leurs appétence de leurs capacités de leurs besoins et généralement en fait si vous faites ça vous allez toujours trouver des métiers qui sont disponibles là-dessus ce qu'il faut c'est faire la connexion entre ces métiers disponibles et le champ des possibles qui est souvent beaucoup plus large que les deux ou trois pistes qui sont souvent évoquées avec la même personne très bien merci merci beaucoup malheureusement on va devoir déjà conclure je suis navrée de pardon peut-être en une seconde peut-être non c'est c'était très très rapidement juste appuyer un point que que Thibaut a évoqué je crois est important c'est que c'est une vraie question au sein de l'insertion par l'activité économique les structures se posent c'est un peu une question existentielle de est-ce qu'on est vraiment un sas ou pas juste un sas quelque part vers l'emploi et c'est vrai qu'aujourd'hui on a un peu le sentiment que quelque part l'état arrive un peu avec ses gros sabot en disant tiens regardez en fait il y a des problèmes de recrutement sur telle filière est-ce que vous voudrez pas y aller et en fait on se rend bien compte que ça marche pas donc il faut qu'on discute mieux avec l'État qu'on regarde en amont qu' mais c'est pas l'état c'est le marché du travail hein c'est pas enfin l'état l'état l'État c'est il y a les deux il y a les deux tout n'est pas la faute de l'État on est bien d'accord mais je crois qu'il y a un vrai enjeu effectivement plus discuter ensemble parce que sinon on n'y arrivera pas si si l'idée c'est juste d'un coup quelque part du jour au lendemain de dire ah il y a un besoin sur ça allez-y on on on s'en sortira pas bien on va s'arrêter là je vous remercie à toutes et à tous pour cette discussion c'est la fin donc de la première table ronde vous pouvez aller vous connecter sur deux ateliers qui ont déjà commencé il me semble et qui sont en cours bonne journée à tous